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INTERVIEW

«Nous avons besoin des autres»

Le neuropsychiatre Boris Cyrulnik, qui vient de publier «Des âmes et des saisons», nous invite à penser différemment la manière dont le milieu nous influence et éclaire l’évolution du rôle de chacun dans le monde que nous construisons.

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Getty Images
22 février 2021
Boris Cyrulnik: le fringant et passionné neuropsychiatre de 83 ans vient de publier «Des âmes et des saisons» chez Odile Jacob.

Boris Cyrulnik: le fringant et passionné neuropsychiatre de 83 ans vient de publier «Des âmes et des saisons» chez Odile Jacob.

Il a été qualifié de pape, père ou plus simplement inventeur de la résilience. Malgré cette avancée passionnante en psychologie, Boris Cyrulnik ne se repose pas sur ses lauriers. Son nouveau livre, Des âmes et des saisons, aux éditions Odile Jacob, montre que chacun est façonné par son milieu, mais pas de la même façon. A 83 ans, le célèbre neuropsychiatre utilise les connaissances les plus récentes dans les domaines deseuro­sciences, de la préhistoire et de l’éthologie, pour éclairer autrement l’évolution du rôle de chacun dans la famille et dans le couple. Il s’y interroge sur le monde de demain que ous sommes en train de construire. Par Skype, le chercheur, aimable, pédagogue et engagé, ne dédaigne pas l’humour.

Comment allez-vous?
Fraîchement. Il fait un beau soleil, mais un mistral glacé.

Votre dernier livre, «Des âmes et des saisons» est riche, dense et fascinant. Quel était votre objectif?
Eh bien, c’est un changement de manière de poser les questions. Jusqu’à maintenant, sous l’effet du réductionnisme scientifique, on posait la question d’une cause qui provoque un effet. Ce bébé est malade, il faut chercher en lui, dans son cerveau, dans son développement, ce qui s’est mal passé. Alors que dans le raisonnement écosystémique, on dit: ce bébé est malade, que faut-il chercher qui se passe mal entre lui et son milieu? Ça peut être en lui, mais peut être aussi autour de lui. Ça peut être le climat, l’alimentation, sa mère, la culture, une tragédie sociale, la pauvreté, etc. Ce n’est plus du tout une cause qui provoque un effet, mais une convergence de causes qui cause un effet bénéfique, et parfois maléfique.

Depuis combien de temps travaillez-vous sur la question?
Depuis 1960. Vous étiez jeune en ce temps-là.

Donc ce n’est pas tout à fait nouveau.
Le premier à avoir raisonné comme ça, c’est un psychologue américain qui s’appelle Bronfenbrenner. Mais ça n’est pas rentré dans la culture. Maintenant, grâce aux capteurs techniques modernes, on peut rendre observable comment un cerveau est sculpté par son milieu, ou même par ses milieux. Il y a une première niche écologique, dans le ventre de la mère, une deuxième niche, dans ses bras, c’est l’affectivité, et il y a une troisième niche, la verbalité, la technologie.

Un exemple de l’effet du milieu?
La mère peut être stressée, à cause de son histoire, de violence conjugale, de la guerre ou du climat. C’est souvent la précarité sociale. Les substances du stress passent la barrière du placenta, le bébé déglutit le liquide amniotique bourré de ces substances toxiques pour son cerveau, et il arrive au monde avec une altération cérébrale. Je souligne, ce n’est pas la mère qui est responsable, c’est son malheur. Si j’arrête le raisonnement à ce moment, vous allez en conclure qu’il y a un déterminisme inexorable, donc je vais vite rajouter une phrase. Le bouillonnement des neurones est tellement pharamineux dans les petites années, qu’il suffit de sécuriser la mère pour que le bébé, en 24, 48 heures, recommence un bon développement. On est constamment soumis au milieu, c’est la définition de l’épigenèse. Une découverte très vieille, mais maintenant il y a beaucoup de publications scientifiques parce que les capteurs modernes la rendent difficile à contester.

Dans certains cas, le sexe peut dépendre de l’environnement.
Je prends l’exemple des girelles. Dans un banc de ces poissons, il y a un seul mâle, gros et coloré, mais si on l’enlève, une des femelles devient mâle. Elle change de métabolisme, ses ovaires produisent de la testostérone, ce qui modifie ses couleurs et ses comportements. Le premier à tenir ces raisonnements, c’est Freud. Dans un travail naturaliste, il montre qu’il n’y a pas de testicules chez les anguilles. Une question qui vous-même, vous a certainement beaucoup préoccupée. (Rires)

Freud montre qu’il n’y a que des anguilles femelles, mais qu’une partie de son anatomie pourrait se transformer en spermato- zoïdes. A son époque, c’était totalement impensable. Aujourd’hui, c’est confirmé par des études d’éthologie et de biologie.

Il est le père de la «résilience» et le neuropsychiatre Boris Cyrulnik conjugue les domaines des neurosciences, de la préhistoire, de l'éthologie pour éclairer l'évolution de nos rôles.

Et nous, aujourd’hui, comment pouvons-nous être résilients dans cette situation? C’est certainement plus ou moins difficile selon notre milieu?
Je crois qu’il faut raisonner en termes évolutifs et interactifs. A la fin du confinement, ceux qui ont acquis des facteurs de protection au cours de leur développement, c’est-à-dire une famille stable, un accès à la maîtrise de la parole, de bons résultats scolaires, un métier suffisant, donc un logement clair et espacé, ceux-là ne vont pas souffrir du confinement, ou très peu.

Ils vont en profiter pour lire un peu plus, se remettre à la guitare. Ils vont sortir du confinement, après le vaccin, n’ayant pas été traumatisés, et vont reprendre à ce moment-là, un processus résilient, c’est-à-dire la reprise d’un nouveau bon développement.

Et les autres?
Ceux qui, à l’inverse, avaient acquis une vulnérabilité – famille instable, accès difficile à la parole, mauvais résultats scolaires, petit métier, petit logement, donc six à huit personnes dans 20 à 30 m2 –, vont vivre le confinement comme une surdensité, un stress constant. Le premier symptôme de la surdensité, en France, en Espagne, en Italie, a été la violence conjugale, 48 heures après. Ceux-là vont être malades pendant le confinement, souffrir de dépression. Quand ils sortiront du confinement, si on ne les aide pas, beaucoup seront traumatisés.

Pour qui est-ce le plus difficile?
Les jeunes. Le confinement apparaît à un moment sensible de leur développement. Le surgissement du désir sexuel, il faut quitter papa-maman. Le surgissement de la fierté de devenir indépendant, il faut quitter papa-maman. Si on ne les quitte pas, on reste le petit, on n’est pas fier, donc on est agressif envers ses parents. Ils ont deux ou trois ans pour se mettre sur leur orbite sociale, et ils sont en train de rater cette période sensible.

Comment rester positif?
Il faut calculer entre deux risques. Si on continue le confinement, ça ne va pas toucher les petits enfants. Si la mère est sécurisée, ils auront leur niche sécurisante. A condition qu’elle ne soit pas seule. Sinon, même si elle est diplômée, elle sera insécurisée. Nous, mammifères humains, avons besoin des autres pour nous sentir bien. Si on est seul, notre cerveau est altéré.

Mais les adolescents?
S’ils restent chez eux, ils vont se mettre devant les écrans – où il manque des tas d’informations. Là, on va avoir un problème. Il me semble qu’il faudrait vacciner les jeunes, leur permettre vite de retourner dans la société, et de reprendre des cours. Et je pense qu’il faut cesser d’avoir des cours avec des amphithéâtres avec 400 à 600 étudiants. Ça n’a pas de sens. Le prof s’adapte à ce surnombre en lisant un texte, et le seul avantage d’un texte écrit, c’est que tout le monde dort au bout de 20 minutes. Je vais dire au président qu’il faut que les étudiants aillent aux cours en pyjama!

Donc, concrètement?
Il faut faire comme le font les Suisses, les Allemands, des privat-docents, des praticiens. Et de vieux étudiants. Ça existe en France. Qu’ils donnent des cours aux jeunes étudiants, dans un parc, à la campagne, dehors, des séminaires avec quatre, six, huit étudiants, espacés. A ce moment-là, les jeunes vaccinés vont sortir de chez eux, suivre des séminaires, discuter, rigoler, et là, ils vont apprendre quelque chose.

Et vous, comment vivez-vous la situation actuelle?
Je fais partie des bénéficiaires. Ça reste entre nous! J’ai une grande maison au bord de la mer, je n’ai pas à me plaindre. Et j’en profite pour écrire plus que d’habitude. Je travaille à mon rythme, c’est délicieux. C’est un moment de bonheur. De tristesse aussi, parce que j’ai un peu moins de relations affectives avec mes enfants, mes petits-enfants, mes amis.

En tout cas, je vous remercie beaucoup pour cet entretien.
Vous savez, j’aime beaucoup aller en Suisse. D’abord parce que c’est un très beau pays, et il y a des leaders de ma discipline. Il y avait Daniel Stern, à Genève. Et Blaise Pierrehumbert, à Lausanne. Il travaille avec nous maintenant. Donc les Suisses, quand ils prennent leur retraite, viennent à Toulon, sur le bord de la Méditerranée! Je suis ravi quand je vais en Suisse, parce que c’est un beau pays où on travaille bien.